Лида, Эффективность Гентоса никем не доказана и его эффект скорее всего сравним с плацебо («пустышкой»). Обильные выделения из влагалища могут говорить о некоей инфекции. Если во влагалище имеется инфекция она может стать и причиной воспаления мочевого пузыря, инфекции мочевых путей. Однако похожие симптомы могут иметь и нейрогенные расстройства функции мочевого пузыря (гиперактивный мочевой пузырь). Во всем этом надо тщательно разбираться и виртуально будет сложно дать точные рекомендации. Поэтому у меня вызывает удивление, когда разного рода «специалисты» ничего не поняв и не имея каких либо точных данных о состоянии человека тут же сходу дают ему рекомендации. Я, как и Владимир Яковлевич Зайцев, могу дать Вам координаты квалифицированных урологов Москвы, которые специально занимаются той или иной проблемой и авторитет которых (не их лечебных учреждений, а именно самих врачей) весьма высок в нашей профессиональной среде. Но в начале пожалуйста сделайте то, о чем я Вас просил.
Алексей Викторович! А вариант «цисталгия»? Да, и вообще, похоже, что все проблемы у Лиды оттого, что её зачем -то ( что не так редко бывает) начали активно лечить. А обильные слизистые выделения могут быть, к примеру, и при бактериальном вагинозе (в том числе, медикаментозном).
P.S. Почему ей неплохо и надолго травка помогла?
Уважаемый Алексей Викторович! Как вы и рекомендовали я веду записи. Через сколько дней написать результат наблюдений? Частота походов в туалет 1.5-2 часа, количество мочи от 100 до 250 мл. Не поняла как мне записывать позывы к мочеиспусканию. В мочевом пузыре у меня часто бывает ощущение наполненности. Если я действительно хочу в туалет я сразу туда наведываюсь. Если мне приходится терпеть более часа после возникновения позыва к мочеиспусканию, то в дальнейшем несколько дней я себя очень плохочувствую (боль в конце мочеиспускания). Пожалуйста, если можно, напишите в нескольких словах о «гиперактивном мочевом пузыре». У меня так же проблемы с позвоночником — небольшая грыжа поясничного отдела позвоночника до 5 мм (выявлено с помощью томографии 3 года назад во время сильного приступа). Но мне кажется, что грыжа в данном случае не причем. Какие-либо боли в позвоночнике у меня появились только 3 года назад, а хронический цистит уже 5 лет. Ранее, лет 8 назад у меня тоже был цистит, но он прошел буквально за 3 дня. Обильные выделения из влагалища и небольшое подтекание(?) — у меня с детства. Кроме того, мне кажется, антибактериальные лекарственные средства при нарушениях работы мочевого пузыря на фоне грыжи позвоночника вообще бы не действовали. Цистит каждый раз у меня появлялся при переохлаждении. Обострения цистита с болями в позвоночнике не совпадают. С позвоночником я научилась справляться и не допускаю обострений (не допускаю отека спины + ЛФК), соглашаться на операцию грыжи позвоночника не намерена.
Уважаемая Лида! Фиксации подлежит любой сильный позыв на мочеиспускание при котором Вы бы сходили бы в туалет, независимо сделали ли Вы это на самом деле или перетерпели. Грыжа позвоночного диска может быть причиной патологии спинного мозга, которая и является причиной расстройств накопительной функции мочевого пузыря. Так ли это именно у Вас — надо разбираться. Обострения болей в спине и расстройства функции мочевого пузыря у больных нейрогенным мочевым пузырем совпадают не обязательно. Операцию на позвоночнике я Вам не предлагаю. Что до антибактериальных препаратов. Нейрогенные растройства накопительной функции мочевого пузыря могут быть провоцирубщим фактором рецидивирующей инфекции мочевых путей. Поэтому то антибиотики и дают лишь временный (пусть иногда и долговременный) эффект. О гиперактивном мочевом пузыре Вы можете прочитать [ Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Владимир Яковлевич, Диагноз «цистальгия» это все равно, что «краниальгия» или «абдоминоальгия». Он ставится в поликлинике участковым терапевтом, который понятия не имеет что такое мочевой пузырь и как он работает, а также какая патология этого органа в природе существует.
Почему человеку помогают «травки» и «Гентос»? Возможно потому же почему и озон. Лиду начали лечить потому, что у нее есть определенные жалобы.
Правильно или нет — вопрос другой, надо разбираться.
Может ли это быть антибиотикостимулированный бактериальный вагиноз или кандидоз? Теоретически да, но она говорит, что у нее подобные обильные выделения наблюдаются с детства.
[quote=pacman]Монурал действительно эффективный препарат для лечения цистита, но (!) это не панацея как почему-то думают многие. Бесконтрольное и самостоятельное применение антибактериальных препаратов (и монурал не является исключением) категорически запрещено. Лечение должен назначать только врач.
Полностью с Вами согласен, но дело в том что не всегда пациент имеет возможность обратиться к врачу за медицинской помощью или консультацией, тогда в данном случае из всех антибактериальных препаратов целесообразнее всего принимать именно Монурал, но, действительно очень важно пройти обследование при наличии нефрологических жалоб.
А при чем, извините, здесь но-шпа. Но-шпа — это спазмолитик и совершенно не имеет отношения к циститу, как было заявлено в топике.
Тема отчетливо пахнет дешевой рекламой и флудом. Пора закрывать.
Фосфомицин (Монурал) не действует на грамположительную микрофлору,которая является также одной из основной причин цистита,а также на синегнойную палочку и анаэробную микрофлору.
Печень: транзиторное повышение активности трансаминаз. ЦНС: головная боль, головокружение. ЖКТ: тошнота, рвота, боль или дискомфорт в животе, диарея. Аллергические реакции: сыпь, крапивница, кожный зуд
Аллергия. Фосфомицин следует применять с осторожностью у пациентов с наследственной или приобретенной предрасположенностью к аллергическим проявлениям, таким как бронхиальная астма, сыпь, крапивница. Беременность. В клинических исследованиях по лечению фосфомицином бактериурии у беременных случаев неблагоприятного влияния на плод не зарегистрировано. Кормление грудью. Фосфомицин может проникать в грудное молоко. Информация о его влиянии на организм ребенка, находящегося на грудном вскармливании, отсутствует. Необходимо применять с осторожностью. Педиатрия. Фосфомицина трометамол не рекомендуется применять у детей до 5 лет, так как его эффективность и безопасность в этой возрастной группе не изучена. Гериатрия. У людей старше 75 лет повышен риск гепатотоксичности фосфомицина. Нарушение функции почек. При почечной недостаточности возможно понижение клиренса фосфомицина, что может потребовать уменьшения дозы. Нарушение функции печени. У пациентов с заболеваниями печени возможно усугубление печеночной дисфункции.
И вообще в механизмах развития интерстициального цистита (наиболее часто встречающей формы) патогенная и условно-патогенная микрофлора не имеет первостепенного значения.
источник
Здравствуйте, уважаемые доктора! Пожалуйста, помогите разобраться в ситуации.
Девочка, 5 лет, вес 21 кг. Из хронических атопический дерматит (в эту зиму только одно несильное обострение), а также стояли на учете с рецидивир. обструктивным бронхитом, но сейчас уже не на учете. Также частые ОРВИ.
Что сейчас: позавчера 04.03 появились жалобы на резь при мочеиспускании (говорит, в конце больно). Утром вчера 05.03 появились жалобы на зуд в области наружных половых органов, плюс моча очень мутная и очень зловонная. Общее состояние норм, не считая капризов из-за зуда. Температура норма.
С этим всем поехали на приемный в больницу. Там взяли общий анализ мочи и крови. Моча: Цвет желтый. Мутная. Плотность 1014. Реакция нейтральная. Белок 0,538 г/л. Глюкоза отриц. Желчные пигменты отриц. Эритроциты 10-15 в п.з. свежие. Лейкоциты густо все поле зрения, подсчету не подлежит. Пл. эпителий ед. Слизь незнач. Бактерии умеренн.
Общий анализ крови врач-хирург или уролог уточнял по телефону, бланка нет. С его слов лейкоциты в норме, но «в формуле немного отреагировало, пошел сдвиг». По анализу крови врач сказал умеренное воспаление. Доктор сказал следующее: анализ мочи ужасный, диагноз остр. цистит. Вообще с таким госпитализируют, но можно попробовать лечить дома при условии выполнения назначений и ежедневного контроля анализа мочи. Уехали домой под расписку. Принимаем назначения врача: — Фурамаг 25 мг 2 раза в сутки. — синтомициновая мазь обработка наружны. половых органов. — теплые ванночки с ромашкой. — обильное питье. Вечером ребенок жаловался на сильный зуд или боль. Но потом удалось уснуть. Ночью визуально моча стала более прозрачной и нет зловонности. Сегодня утром 06.03 повторный анализ мочи в той же лаборатории: Цвет желт. Прозрачн. Уд. вес. 1025 Кислая. Белок 0,026 г/л Глюкоза отрицат. Эритроциты 0 — 1 в п.зр. свежие Лейкоциты 150 — 200 в поле зрения. Эпителий плоский ед. Сегодня ребенок почти не жалуется на зуд, и говорит, что рези нет при мочеиспускании. Приходил дежурный педиатр из поликлиники. Сказала, что зря отказались от госпитализации, так как такое лечат только в больнице. Лечение оставила неизменным, только отменила синтомициновую мазь и сказала просто ромашкой промывать. А синтомициновой только если будет сильное покраснение наружных половых органов. Врач сказала, что каждый день анализы мочи сдавать не надо, т.к. «так быстро ничего не изменится, все равно лейкоциты будут». На вопрос, почему такое лечится только в больнице, доктор сказала, что может быть пиелонефрит, так как белок в моче. Но врач согласилась, что сегодняшний анализ лучше вчерашнего. Назначила явку на 09.03 и анализы тоже на 09.03. Здесь возникли вопросы:
1. Действительно ли можно попробовать лечить дома, как сказал хирург или уролог, или такое лечат только в больнице, как сказал педиатр? 2. Хирург сказал, что пиелонефрита нет, так как общее состояние нормальное и в крови умеренное воспаление. А белок и эритроциты дает цистит. Прав ли хирург, или права педиатр, утверждающая, что белок говорит о пиелонефрите? 3. Синтомициновая мазь на наружн. половые органы — нужна ли она? Сейчас красноты не видно, про зуд не вспоминает. 4. Как сдавать анализ мочи: каждый день как сказал хирург, или только 09.03, как сказал педиатр? Заранее спасибо за помощь.
источник
Беспокоит тяжесть внизу живота, учащенное мочеиспускание, рези- в общем, циститоподобное состояние. Анализ мочи, как ни странно, в норме. Чем можно полечиться при сроке 7 недель? Врач никаких лекарств не назначил, сказал, что само пройдет, надо лишь больше пить. Но симптомы то затухают, то проявляются с новой силой
Можно ли пить брусничный лист и толокнянку? Клюквенный морс уже из ушей лезет
Заранее спасибо за ответы!
Полезла на [ Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] в поисках инфы, но даже у них в вопросах и ответах сплошные противоречия. И кому верить и что делать.
Цитирую: «ВОПРОС: Здравствуйте, доктор! Помогите пожалуйста советом! У меня 5-6 недель беременности, к сожалению, обострился хронический цистит ( страдаю от него уже 15 лет ) гинеколог сказал, что я не должна ничего принимать, кроме обильного питья, но это абсолютно не помогает. Вот уже неделю пью только воду, сегодня пошла в аптеку и мне посоветовали чай из листьев толокнянки, но в рекомендации как противопоказание стоит беременность. Я живу в Германии и, к сожалению, не могу обратиться лично к нашим врачам, но очень надеюсь на вашу помощь.Заранее благодарю.
ОТВЕТ: В случае обострения цистита независимо от срока беременности следует осуществлять лечение. При этом фитотерапию целесообразно использовать, в частности толокнянку. Это средство можете принимать без опасений. Неплохой результат может дать такой препарат как Канефрон (Canephron, по 50 кап 3 раза в сут или по 2 драже 3 раза в сут ) Однако основой лечения должна все же быть антибактериальная терапия. В этом сроке беременности можно использовать ампициллин (0,5 г 4 раза в день внутрь) или амоксициллин (по 0,25 г 3 раза в день внутрь). Можно использовать нитрофурантоин (он же фурадонин, по 100 мг 4 раза в сутки). Безопасными антибиотиками являются многие цефалоспорины, например Цефалексин (по 0,5 г 4 раза в сут внутрь). Лечение антибиотиками продолжают 7 дней. Канефрон и травяные средства применяют длительно по 2-3 недели. Так что, как видите возможности лечения есть и лечение нужно обязательно проводить, если у вас действительно цистит, подтвержденный как клиническими так и лабораторными методами. Указанные средства уже в достаточной степени апробированы на ранних сроках беременности и безопасны для плода.
B]нитрофурантоин (он же фурадонин[/b] нитрофурантоин (он же фурадонин
«ВОПРОС: У меня 20 недель беременности, в посеве мочи обнаружены бактерии. Терапевт прописала фуродонин, но при этом не ответила на вопрос о безопасности этого средства для ребенка. Скажите, пожалуйста, этот препарат не вызовет никаких негативных последствий?
ОТВЕТ: Препараты нитрофуранового ряда противопоказаны при беременности, и принимать его ни в коем случае нельзя. Следует сделать посев мочи, чтобы определить вид микрофлоры, а также ее чувствительность к антибиотикам, и среди этих препаратов выбрать самый безопасный.»
И ЧТО ДЕЛАТЬ. КОМУ ВЕРИТЬ. ПИТЬ ИЛИ НЕ ПИТЬ?! Чем больше читаю и интересуюсь- тем больше я в шоке
ps Извините за флейм, просто наболело
источник
Беспокоит тяжесть внизу живота, учащенное мочеиспускание, рези- в общем, циститоподобное состояние. Анализ мочи, как ни странно, в норме. Чем можно полечиться при сроке 7 недель? Врач никаких лекарств не назначил, сказал, что само пройдет, надо лишь больше пить. Но симптомы то затухают, то проявляются с новой силой:(
Можно ли пить брусничный лист и толокнянку? Клюквенный морс уже из ушей лезет:(
Заранее спасибо за ответы!
Полезла на [ Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] в поисках инфы, но даже у них в вопросах и ответах сплошные противоречия. И кому верить и что делать.
Цитирую: «ВОПРОС: Здравствуйте, доктор! Помогите пожалуйста советом! У меня 5-6 недель беременности, к сожалению, обострился хронический цистит ( страдаю от него уже 15 лет ) гинеколог сказал, что я не должна ничего принимать, кроме обильного питья, но это абсолютно не помогает. Вот уже неделю пью только воду, сегодня пошла в аптеку и мне посоветовали чай из листьев толокнянки, но в рекомендации как противопоказание стоит беременность. Я живу в Германии и, к сожалению, не могу обратиться лично к нашим врачам, но очень надеюсь на вашу помощь.Заранее благодарю.
ОТВЕТ: В случае обострения цистита независимо от срока беременности следует осуществлять лечение. При этом фитотерапию целесообразно использовать, в частности толокнянку. Это средство можете принимать без опасений. Неплохой результат может дать такой препарат как Канефрон (Canephron, по 50 кап 3 раза в сут или по 2 драже 3 раза в сут ) Однако основой лечения должна все же быть антибактериальная терапия. В этом сроке беременности можно использовать ампициллин (0,5 г 4 раза в день внутрь) или амоксициллин (по 0,25 г 3 раза в день внутрь). Можно использовать нитрофурантоин (он же фурадонин, по 100 мг 4 раза в сутки). Безопасными антибиотиками являются многие цефалоспорины, например Цефалексин (по 0,5 г 4 раза в сут внутрь). Лечение антибиотиками продолжают 7 дней. Канефрон и травяные средства применяют длительно по 2-3 недели. Так что, как видите возможности лечения есть и лечение нужно обязательно проводить, если у вас действительно цистит, подтвержденный как клиническими так и лабораторными методами. Указанные средства уже в достаточной степени апробированы на ранних сроках беременности и безопасны для плода.
B]нитрофурантоин (он же фурадонин[/b] нитрофурантоин (он же фурадонин
«ВОПРОС: У меня 20 недель беременности, в посеве мочи обнаружены бактерии. Терапевт прописала фуродонин, но при этом не ответила на вопрос о безопасности этого средства для ребенка. Скажите, пожалуйста, этот препарат не вызовет никаких негативных последствий?
ОТВЕТ: Препараты нитрофуранового ряда противопоказаны при беременности, и принимать его ни в коем случае нельзя. Следует сделать посев мочи, чтобы определить вид микрофлоры, а также ее чувствительность к антибиотикам, и среди этих препаратов выбрать самый безопасный.»
И ЧТО ДЕЛАТЬ. КОМУ ВЕРИТЬ. ПИТЬ ИЛИ НЕ ПИТЬ?! Чем больше читаю и интересуюсь- тем больше я в шоке:(
ps Извините за флейм, просто наболело:(
Вот нашла табличку, где этот Макробид (нитрофурантоин) назван вообще безопасным для применения во время беременности. [ Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[ Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Тут он противопоказан абсолютно. Люди, врачи, что делать-то?!
Во как, «как в первом триместре, так и далее »! И опять этот пафос по поводу «всего цивилизованного мира». И не в России, Bukycuk пытаются лечить, ув. Vladlen.
Вот какие результаты дал беглый поиск.
[ Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Contraindications: Anuria, oliguria, and clients with impaired renal function (CCR below 40 mL/min); pregnant women, especially near term; infants less than 1 month of age; and lactation.
[ Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Contraindications Anuria, oliguria, or significant impairment of renal function (creatinine clearance under 60 ml per minute or clinically significant elevated serum creatinine) are contraindications. Treatment of this type of patient carries an increased risk of toxicity because of impaired excretion of the drug. Because of the possibility of hemolytic anemia due to immature erythrocyte enzyme systems (glutathione instability), the drug is contraindicated in pregnant patients at term (38-42 weeks gestation), during labor and delivery, or when the onset of labor is imminent. For the same reason, the drug is contraindicated in neonates under one month of age.
[ Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] 4.3 Contraindications Nitrofurantoin is contraindicated in patients who are hypersensitive to the drug or to furan derivatives. It is also relatively contraindicated in renal impairment (creatinine clearance
«И ЧТО ДЕЛАТЬ. КОМУ ВЕРИТЬ. ПИТЬ ИЛИ НЕ ПИТЬ?!» — удивительно российские вопросы.
Ув. доктор Зайцев! К сожалению, мне нечего добавить к уже сказанному. Это лекарство относится к pregnancy category B. С Вами опять забыли посоветоваться. Я тоже думаю, что это ошибка.
Владимир Яковлевич, Из Ваших цитат совершенно понятно, что нитрофурантоин (он же Фурадонин) противопоказан беременным только перед родами (теоретически может вызвать анемию новорожденных) и уж никак не при сроке 7 недель. Препарат относится к средствам первого выбора в лечении инфекций мочевых путей (ИМП) и в частности цистита у беременных (Jerome Yankowitz (editor): Drug therapy in Pregnancy, Third edition, Lippincott, 2001). К препаратам первого выбора в лечении ИМП беременных относятся в первую очередь полусинтетические пенициллины (ампициллин, амоксициллин, амоксициллин-клавуланат) и цефалоспорины всех поколений. Так что Bukycuk Вы абсолютно спокойно можете принимать амоксиклав по 375 мг через 8 часов — 3-5 дней и Вы очень быстро избавитесь от цистита.
Ну а Вы, Владимир Яковлевич, не являяясь врачом, все же лучше бы консультировали на форуме по милой вашему сердцу озонотерапии. Вам просто не этично давать медицинские советы не будучи специалистом. А забыл, ведь в циститах Вы общеизвестный русмедсервовский «эксперт».
Добрый день! Ребенку в 5 месяцев поставили диагноз цистит и дали медотвод на 3 месяца. У меня возникли сомнения, верно ли поставлен диагноз. Ребенок не проявляет никаких беспокойств, кожа чистая, писает спокойно. Мы должны были делать БЦЖ (в род доме отказалась), в связи с этим наш врач дал нам направление на кровь и мочу. Анализ крови в норме. А вот с мочой распишу подробно. Анализ мочи в нашей поликлинике 07.02.14 белок 0, 177, лейкоциты: густо все, эритроциты измененные 3-4-6 анализ в нашей поликлинике 11.02.14 белок 0.019, эпителий плоский: немного, лейкоциты 5-6-7, эритроциты измененные: 0-1-1 Анализ в нашей поликлинике 13.02.14 белок 0.054, эпителий плоский — немного, лейкоциты 50-70, эритроциты измененные 0-1-2, слизь.
Далее (14.02.14) нас направили на узи почек и мочевого пузыря. Мочевой пузырь оказался почти пустым, поэтому точно сказать врач не смог.С почками все в порядке. Стенки мочевого пузыря утолщены до 5.0 мм. Заключение: ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ воспаление мельного (если верно разобрала подчерк) в мочевом пузыре, с учетом недостаточного наполнения. Нам назначили флемаксин солютаб, затем фурагин и поставили диагноз острый цистит.
Т.к у ребенка никаких признаков болезни не было (кроме анализов в нашей поликлинике) мы решили перестраховаться и сдать анализы в другой больнице. 15.02.14 центр планирования семьи белок — отр, эпителий плоский — единичный в поле зрения, лейкоциты 1-3, эритроциты — единичные в поле зрения, соли — оксалаты единичные.
Никаких лекарств мы не принимали, чувствовал себя ребенок замечательно. Чтобы до конца развеять все сомнения, мы решили из одного сбора мочи сдать анализ в нашу поликлинику и в другие больницы. И еще в этот же день сдали в центре планирования на бак. посев: Еntеrоbасtеr сlоасеаl 10 в 3 степени.Чувствительны антибиотики-амоксиклав,цефуроксим,цефотаксим,нетилмецин,фосфом ицин,пимидель,грамурин. 18.02.14 Анализ из нашей поликлиники (по ничипаренко): плотность 1004, белок отр, лейкоциты 4700 в 1 мл, эритроциты 200 в 1 мл. Анализ в Арихемед: рН 7 (кормлю грудью), белок- отр, лейкоциты: 1-3, плотность 1022, эпителий плоский 0-1, эритроциты неизмененные 0-2, слизь мало. 19.02.14 В нашей поликлинике: белок 0, 041, реакция слабо кислая, плотность 1007, полностью прозрачная, эпителий плоский немного, лейкоциты 3-5, эритроциты измененные 0-1-2. В центре планирования семьи: бесцветная, полная прозрачность, плотность 1010, реакция рН 5.5, белок отр, эпителий 0-1 в поле зр, лейкоциты 1-2 в поле зр, эритроциты измененные единичные в препарате, соли оксалаты — скудное количество.
19.02.14 мы пошли на прием к нашему врачу, нам сказали, что мы чудесным образом вылечились, не принимая никаких лекарств, по поводу разницы в анализах комментировать отказались, а видимых симптомов болезни не было, потому что это был скрытый цистит. На всякий случай дали медотвод на 3 месяца. Хотелось бы все-таки разобраться в сложившейся ситуации, был цистит или нет?. Понятное дело, что после такого доверия к лаборатории нашей поликлиники у меня нет. И еще возникает вопрос с медотводом, у нас должна быть плановая прививка от гепатита.
Вот еще более свежий анализ из Архимеда (25.03.14): Прозрачная. плотность 1007, рН 6.5, белок нет, клетки плоского эпителия 0-1 в препарате, лейкоциты 1-3 в поле зр.
источник
Здравствуйте! Не могли бы Вы помочь мне разобраться в сложившейся ситуации? Дело в том, что раньше примерно раз в год меня беспокоил цистит. В последний раз приступ был 9-го ноября. Сдала анализ мочи, лейкоциты были 20-22. Анализ мочи на инфекции отрицательный. Лечила фитолизином. Через три дня боли прошли и я перестала пить фитолизин. Но 16-го боли возобновились. Сделала УЗИ мочевого пузыря и почек. Уролог назначил фурагин 2т. 3 р. в день в течение 10 дней, потом Палин тоже в течение 10 дней, потом снова фитолизин. И еще, он сказал, что у меня небольшая киста в правой почке и если через месяц будет расти, то надо делать операцию. Вы не могли бы подсказать, возможно ли обойтись в этом случае без хирургического вмешательства, и насколько верна схема лечения, назначенного врачем? Дело в том, что в ближайшее время я бы хотела осуществить инсеминацию с целью зачатия и возникает вопрос в необходимости операции или ее откладывания. Не могли бы Вы порекомендовать какого-нибудь врача в Москве, к которому можно обратиться в моем случае. И на самом ли деле хронический цистит не возможно вылечить?
Заранее благодарю за внимание.
Простые кисты почек (если это не опухоль), которые представляют из себя округлое заполненное жидкостью образование, сегодня не трогают до тех пор пока они не приробретают слишком большой размер и не начинают быть препядствием для оттока мочи из почки или если они не становятся причиной болей или повышенного артериального давления. Если же наступают данные осложнения, то простая киста почки подлежит пункции под УЗИ-контролем с введением в ее полость склерозирующего вещества. Для более точных рекомендаций относительно Вашей кисты, мне надо видеть картинку УЗИ-исследования.
Хронический цистит можно эффективно лечить. Фитолизин можете выбросить, это не работает. Фурагин — тоже не самое лучшее средство. Запаситесь препаратом норфлоксацин (Нолицин) и при очередном обострении принимайте его по 1 табл. (400 мг) 2 раза в день — 3 дня. Если и при этом частота обострений не уменьшится — надо выполнять достаточно серьезное обследования с целью поиска причин рецидивирования инфекции мочевых путей.
В Москве с большим приветом от меня Вы можете обратиться к д.м.н. Винарову Андрею Зиновьевичу. Раб. тел. 248-7266.
Согласен с Доктором Живовым. Я бы тоже искал причины инфекции. Перед назначением антибиотиков. Я бы сделал посев мочи и анализ на лейкоэстеразу, нитриты, микроскопию седимента. Если есть признаки инфекции, а посев отрицательный, то сделал бы посев на грибы. Если продолжают беспокоить симптомы, то сделал бы цистоскопию.
Мы, кстати, не знаем, что Вас беспокоит. Какие симптомы?
Кисты почек встречаются крайне часто от рождения до старости. Если делать УЗИ каждому старше 50-ти, то у трети можно найти кисты в почке. В подавляющем большинстве они никакого вреда не приносят. Если киста растет и вызывает проблемы, то кроме хирургического вмешательства можно ее аспирировать иглой или ввести склеровирующее лекарство. Врач правильно предложил повторное УЗИ.
Но «боли в конце акта мочеиспускания и постоянное желание сходить в туалет» не должно быть оставлено без разрешения. Это может быть и инфекция и камень в мочевом пузыре и проблемы с мочевым пузырем.
Уважаемый доктор Живов. Мне кажется, что проблема нашей пациентки как раз в том, что неизвестна причина боли в конце акта мочеиспускания и постоянное желание сходить в туалет. Это длится в течении года.
Реплика Зайцева как раз подчеркивает почему я бы не ограничился телефонным разговором. Candida действительно может вызвать хронический цистит, особенно при лечении антибиотиками в течении года. Фторхинолон этот организм не убивает. Мне трудно с Вами согласится, что во всем мире стандартом является предписание антибиотика пациентке по телефону, у которой, несмотря на лечение фурагином продолжаются симптомы. Фторхинолоны применяются для лечения бактериального цистита. Даже если у нее цистит вызван бактерией, какой организм вы хотите покрыть, который не был в течении года покрыт фурагином?
А если это камень в мочевом пузыре?
Норфлоксацин под телефонным контролем? Сомневаюсь, что это общепринятый подход. Просто поверьте мне на слово. Это НЕ общепринятый подход в США.
В данном случае, прежде, чем продолжать лечить я бы выяснил ПРИЧИНУ симптомов у пациентки. Бактерия? Какая? Есть ли у нее резистентность? Грибы? Может у нее вообще симптомы вызваны не инфекцией мочевых путей?
Ув. Участковый! Вы недочитали.Она болеет раз в году , а не в течение года.
«» Дело в том, что раньше примерно раз в год меня беспокоил цистит.»»
Ну а если раз в году. То это и при половом акте обычно восходящая инфекция. Исходя из конкретной данной ситуации, когда уролог советует оперировать случайно обнаруженную бессимптомную кисту :confused: То я могу себе представить что будет дальше с обследованиями:( . Здоровая молодая женщина ..
«Раз в году цистит является в подавляющем большинстве восходящей инфекцией»
Уважаемый Участковый! Разрешите задать несколько вопросов? 1. А если чаще, чем раз в году, то какой? 2. Candida возможную роль восходящей инфекции Вы отказываете? 3. И почему именно восходящая инфекция, если «почка у неё побаливает». Или причина этого почечного дискомфорта — небольшая киста ? 4. Если бактериальная инфекция, то какая? Больше всего грешат на кишечную палочку. Как Вы думаете, с чего бы это она раз в год «взбрыкивает»? И почему её (или там протея, стафилококки, стрептококки) никак в моче не могут обнаружить? Так какие все же основания для телефонного диагноза бактериальный цистит и курса норфлоксацина? 5. Теперь, к примеру, рецидивирующий бактериальный цистит. А почему вдруг, казалось бы такие безобидные микробы, как кишечная палочка, протея, уроплазма и др. становятся такими агрессивными? Вам не попадались данные, как часто рецидивирующий цистит «совпадает» с вагинальным дисбактериозом? И что, фторхинолоны и никаких проблем? 6. Ваше отношение к известному выражению: Medica mente, non medicamentis?
Уважаемые коллеги, Владимир Яковлевич! Я поясню свои рекомендации.
1) Если бы дело было бы в Америке в качестве препаратов первого эмпирического выбора при неосложенной острой ИМП (не более 2-х обострений в год) можно было бы попробовать: нитрофурантоин, триметоприм-сульфаметоксазол и фторхинолоны. Но. Дело в том, что выпускаемый в России фурагин неизвестно как работает (не одно и то же, что и американский nitrofurantoin HCl или Microdantin, да и переносится значительно хуже), неизвестна степень устойчивости микрофлоры к нему в этой стране. А вот что касается фторхинолонов, то устойчивость наиболее частых возбудителей ИМП (бактерии кишечной группы) к ним у нас не превышает 5%. Я также не знаю степень устойчивости возбудителей ИМП у нас к триметоприм-сульфаметоксазолу.
2) Когда ко мне приходят больные ИМП от врачей, которые их лечили фитолизином и не понимали толком что такое простая киста почек, я в первую очередь стараюсь их «поставить» на стандартный путь лечения, чтобы четко представлять что с ними происходит, а не гадать на кофейной гуще «неспецифической резистентности» и пр. абстрактных в данном случае категорий. Как Вы думаете, коллеги, если раньше больного никто не лечил наиболее эффективным из известных в его ситуации методов, общепризнанно стандартных методов, не надо ли начать с этого? Думаю, что надо! Лечение же неосложненных ИМП дело в общем то семейных врачей и вполне может заключаться в первичной беседе, осмотре, анализе и посеве мочи, даче того же фторхинолона и последующем телефонном контроле (коллеге Участковому и всем интересующемуся Владимиру Яковлевичу см. K. Kunin, Urinary tract infections, Lippincott, 1998).
3) Сandida, вирусы, уреаплазмы ответственны все вместе с другой не кишечной микрофлорой не более чем за 10% ИМП. Восходящая же инфекция это, как правило, та же кишечная микрофлора, которая попала и колонизируется во влагалище. Поэтому при первичном и осмотре и контрольных визитах я всегда беру и посев мочи, и посев из влагалища. По характеру колонизации влагалища можно судить и о возможном наличии ректовагинальной фистулы.
Владимир Яковлевич, С точки зрения даже не уролога, а семейного врача Вы задаете абсолютно дилетантские и непрофессиональные вопросы. Почитайте рекомендованную мной книжку или хотя бы переведенную на русский книжку американского проф. Мартина Резник (Martin Resnick) что то вроде урологии для чайников (не помню ее точное название, она продается в наших книжных магазинах). Ну а если Вы совершенно не ориентируетесь в теме (даже в классификации инфекций мочевых путей и возможных и известных причинах бактериальной колонизации влагалища), то лезть дискутировать что-то со специалистами нечего. Тем более давать советы больным. Я вот, к примеру, консультаций Вам по производству озоноаппаратов ведь не даю, правда?) Думаю, что именно по этой причине Участковый не захотел с Вами разговаривать (уж слишком дилетантскими выглядят Ваши вопросы). А медикаменты надо назначать только тогда когда надо и со знанием дела.
Владимир Яковлевич , то , что Вы считали клоунадой со снимком легкого , было очень интересной клинической ситуационной задачей , доставившей мне лично массу нужной информации ( кстати , пользуюсь случаем поблагодарить Участкового еще раз — мой сын — четверокурсник и вся его группа не отрываясь , следила за дискуссией и искала разгадку ) .
А чему Вы, Галина Афанасьевна, удивляетесь. Владимир Яковлевич в снимках легкого понимает ровно столько же, сколько и в инфекциях мочевых путей. Главное ведь это что? Правильно, «сам организм», его резервные возможности, неспецифическая резистентность и его величество О-З-О-Н. Им мы как кулаком по забарахлившему телевизору советских времен шарах по организму. Он родимый САМ свои возможности подействием озона так отрегулирует, что пройдет все подряд: и тебе сепсис, и тебе цистит, и тебе чуть ли не рак простаты. Владимир Яковлевич, аот когда я читал тезисы 10-го съезда Российских урологов там перед почти каждым тезисом по ОТ урол. заболеваний идет заклинание типа «ОТ повышает резистентность, улучшает микроциркуляцию. » и далее по тексту. А к чему это Вы то сами понимаете? Ну дажеы если и улучшает, то надо ли это приданном конкретном заболевании? Вот например то, что российские «ученые» толдычат о патогенезе простатита — на западе к этому самому патогенезу никто не атрибутирует. ПОТОМУ ЧТО ПОЛОВИНА ЧУШЬ В ПЕРЕМЕЖКУ С ФАНТАЗИЯМИ. А ведь на этой чуши потом начинают строится и другие мифы. Например об эффективности ОТ при простатите и т.п. Но даже если нам и КАЖЕТСЯ, что мы имеем исчерпывающие сведения о патогенезе и столь же КАЖЕТСЯ, что некий метод лечения на них как то влияет, одно с другим срастается только в практике, в реальности и в фактах.
А Вы говорите о назначении лечения только на схемы, сформулированные на основе вероятностных испытаний
Да нет, сформулированные на основе самой жизни, фактов и наблюдений лишенных разного рода ошибок. А Вам ьы все на своих фантазиях основывать? Больных то пожалейте, они то не виноваты, что Вы верите только в ее величество резистентность организма и озон как ее регулятор.
Доктор Живов. Вы упомянули о том, что Вам известна устойчивость к фторхинолону, но не известна к триметоприм-сульфаметоксазолу. Кроме того, Вы упомянули о том, что берете посев мочи в случае, когда к Вам приходит женщина с симптомами инфекции мочевых путей. Как Вы можете знать устойчивость к флоксацинам но не к бисептолу. Это ведь на одном листке бумаги: Организм — Название — колличество на куб мм мочи, и ниже чувствительность ЭТОГО организма у ЭТОЙ больной:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Ципрофлоксацин: Минимальная ингибирующая концентрация, (чувств. или резистентн.) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Амоксициллин: Минимальная ингибирующая концентрация (чувств. или резистентн.) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Бактрим: Минимальная ингибирующая концентрация (чувств. или резистентн.) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Нитрофурантоин: Минимальная ингибирующая концентрация чувств. или резистентн. И так далее
Получаете ли Вы результат посева через три дня в такой форме или нет? Или Вы получаете результат только по одному антибиотику? Какому? Не понятно.
Во-первых, СПАСИБО Галине Афанасьевне на добром слове. Я тоже рад, что в стране есть эндокринолог, к услугам которого я мог бы прибегнуть и сам и рекомендовать своим пациентам при необходимости.
Я с удовольствием отвечу на вопросы Участкового (они заданы явно по причине небольшого опыта работы с больными ИМП и возможного нашего неполного взаимопонимания, но человек искренне спрашивает и это понятно). А вот Владимир Яковлевич явно спрашивает не для того, чтобы узнать то, чего совсем не знает, а для того, чтобы заранее осудить подход о причинах появления и применения которого не имеет представления и даже не может догадаться.
Итак, господа, мы с Вами встречаем больную в офисе, которая поведала нам типичную клинику ИМП (цистита) с обострениями не чаще 1 раза в 6 мес. и все остальное в духе пациентки, начавшей эту дискуссию. Она пришла с ОБОСТРЕНИЕМ и ей в этот момент плохо. ПОЭТОМУ И ВСЕГДА больным с ИМП в период обострения, после взятия у них в офисе анализов мочи и др. для общего анализа и микробиологических исследований, назначается эмпирическая терапия антибактериальным препаратом, потенциально наиболее эффективным при ИМП в данной стране с учетом знания самых частых этиологических агентов и чувствительности/резистентности этого препарата, а также его наличия в качественном виде на рынке данной местности. Я расценил, что у нашей пациентки есть дизурия сейчас, либо она опасается ее скорого повторения, поэтому рекомендовал ей тот management, который бы использовал, встреть я ее впервые и в офисе в период обострения. Итак, мы назначили с Вами потенциально наиболее эффективный препарат при ИМП, и на следующий день пациентке с очень высокой вероятностью станет легче. К концу 3-го дня после этого мы получим данные наших исследований и уж если отыщутся кандиды и т.п. редкость, назначим «вдогонку» флуконазол, кето- или клотримазол.
Теперь специально для Владимира Яковлевича. Представим, что случилось так, что он (не дай Б-г), заболел острым простатитом. К Живову и ему подобным, конечно, не пошел, а направился к «творчески мыслящему урологу». Тот взял у него мочу на посев (простату при остром простатите для получения ее секрета лучше не массировать, больной лягнуть может) и сообщил: «Пойдите, Владимир Яковлевич, подождите дома, пока посев будет готов. А то ведь, не ровен час, с этиологией промажем». Пошел Владимир Яковлевич домой, лег на диван. А у самого то температура, боли в простате, в туалет каждые 15 минут хочется. Жуть! А он стойко проклятые медикаменты от себя отодвигает, озончиком только балуется периодически, да тот как на грех не помогает. Но дело то ведь не в том. Главное, ненавистный антибиотик в рот не брать, а то вдруг попадешь в те 10% и зазря «сам организм» травить придется. Так и промучился, бедолага. А ведь если бы тот же ципро по совету Живова начал бы принимать, не мучался бы так.
Я хочу только добавить, что никогда не верю тем российским микробиологическим (да и другим) лабораториям, которые я не изучил изнутри, где я лично не знаком с руководством и всей их «кухней». Так что все эти «отрицательные посевы» всегда проверяю.
И опять к Владимиру Яковлевичу. А Вам вся эта российская эстрадная попсовая бумца-бумца, что очень нравится? Я вот после Штатов, когда телевизор включаю, и там поет наша очередная «поп-звезда», у меня возникает впечатление, что я попал на конкурс худ самодеятельности. Тотальный примитив режет глаза. Похожее ощущение возникает и тогда, когда сразу после очередного съезда AUA попадаешь на всероссийский съезд урологов. Там, например, если Винаров докладает что нибудь state of the art по доброкачественной гиперплазии простаты, понимает, о чем он говорит не более 30% всероссийской аудитории (это видно по задаваемым или не задаваемым вопросам и возникающим дискуссиям). По этим же критериям видно, что если Пушкарь начинает говорить что-то столь же state of the art по раку простаты, приблизительно понимает, о чем он говорит не более 15% аудитории. И это убожество просто режет глаза. Поверьте мне, пожалуйста – это не снобизм, не желание выделиться и т.п.! Это констатация печального факта. Подавляющее большинство российских врачей сегодня на 90% лишены современной информации по большинству нозологических форм в их специальности, ибо доступной и достоверной русскоязычной литературы по проблеме почти нет. Вы, Владимир Яковлевич все это не видите потому, что собственно не являетесь специалистом по какой-либо области клинической медицины. А может быть и потому, что пока в российской медицине будет такая же «бумца-бумца» как сегодня на эстраде преобладать, места в мозгах врачей для озонотерапии и пр. мало проверенного «лечения» останется больше и наоборот. Так то вот, мой настойчивый оппонент.
Мне хотелось бы получить ответ на мои вопросы. Дело в том, что подобные случаи встречаются очень часто и для участников-врачей, наверное будет так же интересно получить ответы на эти вопросы.
Доктор Живов. Вы упомянули о том, что Вам известна устойчивость к фторхинолону, но не известна к триметоприм-сульфаметоксазолу.
«. что касается фторхинолонов, то устойчивость наиболее частых возбудителей ИМП (бактерии кишечной группы) к ним у нас не превышает 5%. Я также не знаю степень устойчивости возбудителей ИМП у нас к триметоприм-сульфаметоксазолу.»
Кроме того, Вы упомянули о том, что берете посев мочи в случае, когда к Вам приходит женщина с симптомами инфекции мочевых путей. Как Вы можете знать устойчивость к флоксацинам но не к бисептолу. Это ведь на одном листке бумаги: Организм — Название — колличество на куб мм мочи, и ниже чувствительность ЭТОГО организма у ЭТОЙ больной:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Ципрофлоксацин: Минимальная ингибирующая концентрация, (чувств. или резистентн.) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Амоксициллин: Минимальная ингибирующая концентрация (чувств. или резистентн.) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Бисептол: Минимальная ингибирующая концентрация (чувств. или резистентн.) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Нитрофурантоин: Минимальная ингибирующая концентрация чувств. или резистентн. И так далее
Получаете ли Вы результат посева через три дня в такой форме или нет? Или Вы получаете результат только по одному антибиотику? Какому? Не понятно.
Алексей Викторович! У меня нет оснований, да и желания обсуждать здесь нашу эстраду. Естественно Вам может, что-то нравится или не нравится, но Вы то выступили в качестве эксперта. Единственно, что стоит отметить: если та же А. Пугачева была бы не российской, а, к примеру, американской певицей, не сомневаюсь, Ваши отзывы о ней не были бы столь уничтожающими. Теперь к циститу. Алексей Викторович. Ваш последний пост показал, что кроме пространных рассуждений о моем дремучем невежестве Вы можете немного порассуждать и по теме. Вообще, полагаю, что если Вы не стали бы тратить столько сил на объемные обсуждения меня и озонотерапии, а просто ответили на вопросы, то сэкономили бы кучу времени. Тем более появились и новые вопросы (но они не исключают и прошлые). 1. Вы действительно полагаете, что E coli такая трудно определяемая в моче бактерия, что её не каждая бак. лаборатория может обнаружить? Тем более, с учетом титра кишечной палочки при остром цистите, когда она «виновница». 2. Вы уверены в цифре 10%, если к тому же вспомнить и о не инфекционных причинах цистита? 3. Вы полагаете, что фторхинолоны воздействуют именно на этиологические, а не патогенетические факторы заболевания? А это, как Вы понимаете, существенно для дальнейшей судьбы пациентки.
P.S. Да ещё. В Вашей рекомендации пациентке в этой дискуссии: «Хронический цистит можно эффективно лечить. Фитолизин можете выбросить, это не работает. Фурагин — тоже не самое лучшее средство. Запаситесь препаратом норфлоксацин (Нолицин) и при очередном обострении принимайте его по 1 табл. (400 мг) 2 раза в день — 3 дня. Если и при этом частота обострений не уменьшится — надо выполнять достаточно серьезное обследования с целью поиска причин рецидивирования инфекции мочевых путей». Я не обнаружил слов по поводу сдачи на анализ мочи, чтобы хотя бы через три дня……. Именно на основании этой рекомендации я сделал вывод о Вашей методике (мое сообщение на этой дискуссии от 30-11-2002 15:48)
Ув. Участковый! Касаемо Вашего вопроса.
«Как Вы можете знать устойчивость к флоксацинам но не к бисептолу. «
Если есть эпидемиологический анализ зон ИМП по антибиотикоустойчивости, либо же в некоторых случаях логическое предположение. Скажем Калифорния, метро-зона Сан-Франциско, где годами Бисептол исползуется для профилактики Pneumocystis carinii , то конечно -же мой выбор падёт на флоксацины. И я с большей достоверностью могу думать, что инфекция мочеп.тракта более резистентна к бисептолу. Даже без посевов. Что касается Ленинграда-города. То Бисептол много лет на рынке, неоднократно использовался по поводу и без повода, особенно в педиатрической практике. И я думаю если зделать эпид. исследование, то выводы будут склоняться именно в сторону эмпирического,( телефонного),назначения флоксацинов в группе » рутинного цистита»
Профиль устойчивости той же кишечной палочки к антибиотикам может отличаться не только от страны к стране, но и от города к городу. Вы правы, Libman-Saks; в Сан-Франциско Бисептол здорово пострадал от частого использования. В Чикаго ситуация существенно отличается (хотя он также является довольно популярным).
Разные бактерии, вызывающие цистит имеют разный процент шансов быть устойчивыми к разным антибиотикам в различных участках мира. Для этого в результате посева и дается определение степени чувствительности возбудителя заболевания к разным антибиотикам, чтобы можно было сделать правильный выбор антибиотика. Не давать же в Лисичанске тот, который может быть эффективным в Сан-Франциско а не Чикаго!
В принципе и не надо искать опубликованных исследований в городе, где мы лечим. Я уже давно заметил, что кишечная палочка среди моих больных хорошо подавляется фурагином, , что протей плевать хотел на мой фурагин (но его можно вычислить по щелочной моче до результата посева) , что энтерококк, хотя и редок среди молодых женщин (я его больше вижу в домах для престарелых) чрезвычайно часто резистентен к фторхинолонам (что совсем некрасиво).
На основании результатов посевов среди больных можно выбрать эффективный антибиотик и ДО получения результата. С хорошей степенью точности, наиболее вероятный в этой группе (молодой, старый, диабетик, парализованный, и т.д.)
Поэтому если мне кто-то говорит, что «у меня в «Городополе» частота резистентности к фторхинолонам 5%» (какого организма??), «к бисептолу я не знаю», что «я лабораториям не доверяю и перепроверяю сам».
:confused: Что-то я тут не понимаю. Может Доктор Живов получает результаты посевов в другой форме, чем я указал выше?
В какой?! Тут надо разобраться.
Ув. Участковый, Я получаю результаты посевов ровно в такой же форме как и Вы, т.к. работаю с лабораториями так сказать конвертируемого стандарта. Вам в Америке трудно понять. что в России большинство лабораторий что и куда сеют проверять надобно. Где сред нет, где результаты между больными путают. Вот и приходится всех перепроверять. Такова российская селяви. Судя по тому, что Вы спрашиваете Вы не понимаете что я хочу сказать (а моджет я не понимаю что собственно хотите выяснить Вы). Я же о НЕОБХОДИМОЙ на мой (и не только) взгляд эмпирической терапии острого цистита (для быстрого снятия симптомов). А эмпирическая терапия может быть эффективной если Вы знаете региональные особенности микрофлоры, ее чувствительности/резистентности, знаете например, что российский фурагин — обычный дрэк и т.д. Чего Вам тут не понятно то? Или доставляет удовольствие задавать ничего не значащие вопросы? Итак, назначаем эмпирическую терапию и ждем посев, потом терапию при необходимости коррегируем. По моему я предельно ясно выражаюсь. ДЛЯ ЭМПИРИЧЕСКОЙ ТЕРАПИИ Я ПРЕДПОЧИТАЮ ФТОРХИНОЛОНЫ. ПРИЧИНУ ВАМ ОБРИСОВАЛ ЛИБМАН-САКС.
Далее я привожу некий suggested reading для Участкового и Владимира Яковлевича. Последнего я не совсем понял, когда он говорил: Вы полагаете, что фторхинолоны воздействуют именно на этиологические, а не патогенетические факторы заболевания? А это, как Вы понимаете, существенно для дальнейшей судьбы пациентки. По моему фторхинолоны воздействуют на микробы. т.е. факторы этиологические. А Вы о чем, Владимир Яковлевич?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вдогонку! Алексей Викторович! Просмотрел предложенные Вами источники. Ничего принципиально нового в них нет. Ну, разве, что экономическая целесообразность – это, конечно, не убиенный довод. Ведь я как раз о том же и спрашивал: 1) насколько правомерно опираться при назначении лечения на схемы, сформулированные на основе вероятностных критериев; 2) достаточно ли ограничиваться «стрельбой» по непонятно почему вдруг «сошедшей с ума» кишечной микрофлоре. Или попытаться проанализировать первопричины такого «сумасшествия». Приводил контр доводы. Но для Вас противоестественна даже мысль, что можно обсуждать «общепринятые, рекомендованные авторитетнейшими ассоциациями» схемы. Не удивительно, что Вы, очередной раз, наговорили мне столько «комплементов», что я до сих пор боюсь взглянуть на себя в зеркало.:)
Алексей Викторович! Посмотрите, пожалуйста, ещё раз на эту дискуссию. Ведь она, как подавляющее большинство таких дискуссий, вертится вокруг одного «пупа» — какие антибиотики более эффективные, к каким имеется ПОКА меньший процент резистентных микробов. И ВСЁ. Понимаю, что нарываюсь на следующую порцию «комплементов», но не поворачивается у меня язык называть такую медицину научной. Если бы кто ещё объяснил, почему антибиотики становятся всё более эффективными, схемы совершенными, а количество, например, тех же самых циститов не уменьшается, а даже растет.
1) насколько правомерно опираться при назначении лечения на схемы, сформулированные на основе вероятностных критериев; Вероятностные критерии — это то, что похзволяет сказать, что в данной конкретной ситуации данное лекарство должно сработать с наибольшей вероятностью, так? А на чем еще тогда, Владимир Яковлевич, Вы предлагаете основывать эмпирическую терапию ИМП для быстрого снятия симптомов до того как готов посев. На знаниях марксистко-ленинской философии?:)
2) достаточно ли ограничиваться «стрельбой» по непонятно почему вдруг «сошедшей с ума» кишечной микрофлоре. Или попытаться проанализировать первопричины такого «сумасшествия». О лекции почему кишечная микрофлора становится причиной ИМП увольте меня пожалуйста. Почитайте сами пожалуйста. если это вам интересно. Эти знания не исчерпывающие, многе (как и везде) не ясно. Но кое что Вы для себя выясните. Первопричины АНАЛИЗИРУЮТСЯ ВСЕГДА. Но только тогда, КОГДА (ОПЯТЬ ТУК! ТУК!) СНИМАЕТСЯ СИМПТОМАТИКА ЭМПИРИЧЕСКОЙ АНТИБИОТИКОТЕРАПИЕЙ (КАК ЭТО МОЖНО СДЕЛАТЬ ИНАЧЕ, Я НЕ ЗНАЮ. ОЗОНЧИК ТУТ ВРЯД ЛИ ПРОКАТИТ). И уже потом выясняется полный и точный спектр причинной микрофлоры, имеющиеся очаги колонизации антибиотикорезистентных форм микробов или очаги малодоступные для обычной а/б терапии, выясняются причины расстройств уродинамики и т.д. Но это потом, когда больному стало легче (я же предлагал вам представить себя на месте больного ИМП).
Я, Владимир Яковлевич, понимаю ваше извечно желание заменить антибиотики на «сам организм». Ну бизнес у вас такой. да и идеология ваша партийная такая. Но я уже много раз вам говорил — антибиотики не панацея, они имеют множество недостатков, главный их которых — рано или поздно микробы приобретают к ним устойчивость как сегодняшняя гонорея почти полностью устойчива к пенициллину. А что Вы предлагаете взамен. Дупель пусто Вы предлагаете и пустую болтовню. Ни одной из приведенных вами работ доказано не было что любой разлюбой метод стимуляции сил организма превосходит или хотя бы сравним по эффективности с обычной а/б терапией. Вот когда Вы сможете предложить нечто достойное, тогда и поговорим. А сейчас «пуп» остается прежним, нравится это нам с Вами или нет.
Так поделитесь Вашими гениальными мыслями, Владимир Яковлевич. В чем проблема то? В частности почему антибактериальную терапию цистита Вы считаете патогенетической (на мой вопросец то кто отвечать будет, а)? А то ведь поза типа «я и так все знал и только проверял Вашу реакцию» очень удобна и используется школьниками в спорах на переменке очень часто. Можно продолжать самому ничего не знать и не мочь, но сохранять так сказать диспозицию. Так что поделитесь уж пожалуйста чем нибудь более конкретным по теме, если есть чем.
А антибиотиками все не заканчивается. Вон в Штатах вакцина Solco-Urovac прошла FDA и одобрена к применению для иммунотерапии ИМП. Почему? Да просто доказали, что она работает и в ряде случаев действительно нужна. А то, что есть какие то другие возможности стимулировать иммунорезистентность при ИМП пока никто не доказал. Может Вы что знаете на этот счет (как там у озонца с этим делом?);)
Ну а поразмышлять вместе с врачами я бы с удовольствием. Только желательно с теми, кто знает о чем говорит.
Ой, Алексей Викторович! До такого шедевра: «антибактериальную терапию цистита Вы считаете патогенетической» — я бы не додумался. Вот что значит переставить слова во фразе. Что-то дополнительно объяснять, а зачем? Вас отвлекать, себя утруждать. Вы же свое кредо уже неоднократно формулировали: «О лекции почему кишечная микрофлора становится причиной ИМП увольте меня пожалуйста. Почитайте сами пожалуйста, если это вам интересно» или «То, что мы знаем о патогенезе не есть сам патогенез. Поэтому то в доказательной медицине критерий истины это не соответствие неких методов лечения заболеваний нашим представлениям об их патоНгенезе, а практическая эффективность и только она доказанная в статистически корректных исследованиях». И т.п.
И потом, что значит «на мой вопросец то кто отвечать будет, а?». А как быть со всеми моими? Ну, конечно, все эти вопросы такая ересь, к примеру, о связи цистита с вагинальным дисбактериозом, что и отвечать противно. Я уж не говорю о вопросах, как это удается «спрятаться» такому количеству кишечных палочек.
Алексей Викторович. Единственно, что не могу взять в толк: то Вы, сами признаетесь, не знаете и не хотите знать патогез (лишнее это для лечения), то вдруг категоричные утверждения по механизмам. И откуда же все же такие данные, которые Вы все время сообщаете на форуме, типа «ОЗОНЧИК ТУТ ВРЯД ЛИ ПРОКАТИТ». Наверняка, проводили «статистически корректные исследования». Как я ошибался, полагал, что Вы не имеете даже приблизительного представления об этой терапии.
До такого шедевра: «антибактериальную терапию цистита Вы считаете патогенетической» — я бы не додумался. Однако вы додумались спросить вот это: Вы полагаете, что фторхинолоны воздействуют именно на этиологические, а не патогенетические факторы заболевания? Тогда что же такое сокровенное и не доступное видимо моему пониманию Вы имели ввиду?
Если бы Вы меня просто и открыто спросили: пожалуйста поделитесь. что Вы знаете о проблеме патогенности кишпалки. Я бы Вам написал и с большим удовольствием. Но Вы Вы же ставите вопрос так. как будто этой проблемы вовсе нет, а естьтолько проблема резистентности организма. Это не так. Давайте согласимся, что патогенез цистита это взаимодействие многих факторов. включая и факторы микроорганизма тоже.
Единственно, что не могу взять в толк: то Вы, сами признаетесь, не знаете и не хотите знать патогез (лишнее это для лечения), то вдруг категоричные утверждения по механизмам. Возьмите пожалуйста в толк: я не отрицаю необходимость знания патогенеза для лечения болезни, а наоборот считаю это необходимым. Я только скакзал, что наши знания патогенеза всегда неточны и говорить, что метод лечения работает только потому, что по идее обладает неким известным патогенетическим действием нельзя. Только практика и очевидность есть критерий истины.
Скажите, а что такое вагинальный дисбактериоз по-Вашему? Если Вы были внимательны, я писал, что я всегда делаю посев и мочи и из влагалища. Я пытаюсь сопоставить эту микрофлору. чтобы понять как раз патогенез ИМП. Вот только словом дисбактериоз (которого нет в лексиконе западных врачей, т.к. это столь же расплывчатое понятие как неспецифическая резистентность организма) я стараюсь не пользоваться. Это совершенно бессмысленное понятие. есть понятие — колонизация влагалища кишечной палочкой. Вот это конкретно и побуждает к каким то мыслям/действиям. А к дисбактериозу можно приложить только озонотерапию, чего вам и надо.
Кишечная палочка (и другая кишечная микрофлора, с протеем и синегнойкой, особенно с энтерококком все обстоит сложнее) не прячется. Просто в ряде лабораторий нашей страны из-за плохого качества их работы элементарные тесты дают очень странные результаты. Поэтому то я всегда «пересеваю» больных прибывших неизвестно откуда.
И откуда же все же такие данные, которые Вы все время сообщаете на форуме, типа «ОЗОНЧИК ТУТ ВРЯД ЛИ ПРОКАТИТ». Наверняка, проводили «статистически корректные исследования». А что, Вы (или кто-то) пробовали снимать симптомы и лечить цистит (ИМП) озонотерапией? Или действительно имеются «статистически корректные исследования» по этому поводу. Я не знаком с такими работами высокого качества (дурь типа цитированной с 10-го Рос. съезда урологов, прошу не приводить) и поэтому говорю о том. что она ВРД-ЛИ будет эффективной.
Я ведь, в последнее время, стараюсь в разговоре с ВАМИ не упоминать столь омерзительную терапию. Зачем же Вы ее так (не слова больше об озоне!). Я таких эпитетов к ОТ не применял. Или Вы стали столь критически относится к тому, что делаете?;)
Я был неточен. В отношении чего? Насчет конца мышления антибиотиками — неверно. Пример с Solco Urovac я Вам приводил. У Вас же есть такие вопросы на которые Вы упорно не отвечате. Вы никогда и ни при каких обстоятельствах не комментируете вопрос о том, почему ОТ не входит в стандарты лечения ни одного из заболеваний ни в одной развитой (а может и недоразвитой) стране мира? Вы наконец с третьей попытки так и не ответили на мой вопрос о том, почему Вы спросили: Вы полагаете, что фторхинолоны воздействуют именно на этиологические, а не патогенетические факторы заболевания?
А по поводу «пАмАгает», я же Вам предлагал посетить (т.е. я бы Вас отвез) на выбор три-четыре клиники, где проводилось лечение достаточно большого количества реальных больных (с реальными историями болезни), до этого лечившихся не одним, не двумя и даже не тремя курсами антибиотиков. А что у авторов этих работ нет возможности эти данные соответствующим образом обработать и представить на суд почтенной публики? Или это Ваш фирменный способ убеждать сомневающихсятипа : ты позвони или съезди туда то и сам посмотри, как там доктора свято уверены, что именно ОТ исцелила их больных. Теперь они до сих пор под таким впечатлением, что аж с мыслями собраться не могут чтобы все это описать и способны только демонстрировать истории болезни и «на словах» об этих чудесных исцелениях рассказывать. Скажите, а что патогномоничная характеристика альтернативного терапевта — это неспособность представить корректно обработанные данные по эффективности пропагандируемого им метода «лечения»? Все так по-наслышке, на словах и из личных контактах?
Написать, подтасовать действительно можно многое, но реальных людей из пальца не высосешь. Это очень тяжелый случай, Владимир Яковлевич. Скажите, а Вы уверены, что критерии постановки диагноза и соотвественно сам диагноз у этих больных был именно какая-либо форма ИМП и критерии этого диагноза соотвествовали общепринятым? А Вы знаете, что неосложненная ИМП может пройти и самостоятельно? А Вы знаете, как эти доктора формировали контрольную группу и делали ли это вообще. А то ить ОТ небось опять «в комплексной тарапии применялась»?;) а Вы знаете как долго наблюдали за этими больными после ОТ и уверены ли Вы, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выздоровели, а не поменяли в очередной раз врача. как это бывает у всех frequent voiders? Ответы на все эти вопросы надо бы получить в результате исследований. которые вряд ли прроводились. Опять все было небось на ПаМаГательном уровне, а?
Алексей Викторович! Когда человеку хочется (выгодно), что-то отрицать, он всегда найдет повод и причины для сомнения. Как-то я уже приводил Вам отрывок из шутливого стихотворения С. Михалкова – Фома. Вы все опять о том же: «А знаете, что неосложненная ИМП может пройти и самостоятельно? А Вы знаете, как эти доктора формировали контрольную группу и делали ли это вообще». Как заученный текст. Что самостоятельно пройти? Вы же перед этим цитируете мои слова: «до этого лечившихся не одним, не двумя и даже не тремя курсами антибиотиков», или опять, как мне уже объясняли, может много лет не помогало, а тут, так уж совпало, в момент применения «совершенно бессмысленной» ОТ, вдруг эти антибиотики заработали, причем у сотен больных. Прямо как по анекдоту, какой может быть здравый смысл, при наличии прописанного устава. А вот данные о фальсификации «самых правильных испытаний» на «усредненных» больных уже несколько раз на форуме приводились. Помните демарш гл. редакторов крупнейших западных медицинских журналов? Так что информация, которую можно самому увидеть, пощупать уж, по крайней мере, не менее достоверна прочитанной.
Теперь, что я Вам «с третьей попытки так и не ответил»? Я ведь даже попытался подвести разговор, чтобы Вы сами на этот вопрос начали отвечать. Вы же категорично отказались: «От лекции почему кишечная микрофлора становится причиной ИМП увольте меня пожалуйста».. Вот Вы, как раз мои вопросы, как будто бы и не замечаете.
В заключение дополнительная информация не совсем, правда, по теме, но близко.
Кишечные инфекции нельзя лечить антибиотиками
Применение антибиотиков для лечения кишечных инфекций у детей может привести к развитию крайне тяжелого осложнения — гемолитико-уремического синдрома, сопровождающегося выраженной почечной недостаточностью, сообщает Reuters. Этот вывод был сделан специалистами из университета Вашингтона, которые опубликовали результаты своей работы в среду в свежем номере New England Journal of Medicine. Ученые анализировали данные по инфицированию детей бактерией E. coli O157:H7 (разновидность кишечной палочки) в четырех западных штатах США на протяжении трех лет. Оказалось, что всего за этот период от кишечной палочки этого типа пострадал 71 ребенок. У десяти развился гемолитико-уремический синдром, причем заболели пятеро из девяти детей, пролеченных антибиотиками, и лишь пятеро из 62, которым антибиотики не назначались. По мнению одного из авторов исследования, доктора Крейга Вонга, опасность применения антибиотиков превышает их лечебный эффект. Среди взрослых летальность от гемолитико-уремического синдрома достигает 40 процентов, хотя среди детей она несколько ниже. В данном случае все десять заболевших детей остались живы, но четверых пришлось перевести на аппарат «искусственная почка».
Алексей Викторович! Чтобы не мешать Вашим консультациям Лиде (из одноименного раздела), перенес нашу дискуссию сюда.
«В поликлинике участковым терапевтом» — говорите? Только в мед. энциклопедии по цисталгии посвящена специальная статья. Или, к примеру, из официального сайта НИИ урологии МЗ РФ: консультации и лечение циститов, ЦИСТАЛГИЙ, уретральных синдромов у женщин, простатитов у мужчин, «катетер-ассоциированной инфекции мочевых путей………
Лиду начали лечить потому, что у нее есть определенные жалобы Какие? Если она пишет, что «жалоб у меня не каких не было»!
Почему человеку помогают «травки» и «Гентос»? Возможно потому же почему и озон. (Посоветовали попить фитолизин. Помог сразу, с первого приема. Пила фитолизин 2 месяца. Цистита не было 2 года…..). А антибиотики не помогли, а только усугубили, потому что «не озон» ?
Владимир Яковлевич, Спасибо, что перенесли это обсуждение сюда. Этически верный ход.
Видите ли Вы не уролог и не знаете, что «цистальгия», «уретральный синдром» или американский аналог frequent voider (часто мочащийся человек) сегодня как диагнозы нигде в мире не употребляются. Не должны их употреблять и образованные врачи в России, ибо эти диагнозы не отражают этиопатогенетической сути страдания (Вы ведь так любите говорить о патогенезе. Здесь это как раз уместно). На место этих псевдодиагнозов пришли скениит, дивертикул уретры, интерстициальный цистит, гиперактивный мочевой пузырь и т.п. малознакомые широкому кругу людей и даже врачей диагнозы и клинические сущности. На сайте НИИ урологии, равно как и в других рекламных публикациях некоторые устаревшие термины используются потому, что они знакомы широкой публике и служат для привлечения ее(этой публики) внимания.
Помилуйте, дорогой Владимир Яковлевич! Зачем же тогда Лида ищет медицинской помощи или совета? Или врачи ее насильно заставляли принимать лек-ва?
Понимаете, у пациентов с гиперактивным (нейрогенным) мочевым пузырем бывают спонтанные ремиссии или улучшения. Это вполне могло совпать с приемом фитолизина, которому и был атрибутирован некий «эффект». Вообще же эффективность этого болгарского травяного снадобья никто не доказал (узнаете знакомую фразу ;). Надеюсь не надо Вам опять объяснять про разницу между контролируемыми исследованиями и case reports? Увольте меня от этого пожалуйста и поймите Вы наконец, что общая эрудиция в некоторых вопросах медицины не заменяет узкопрофессионального образования. Тем более, что в нашей отечественной урологии понятие о том что такое нейроурология и как вообще функционирует мочевой пузырь имеют, как это Вам странным не покажется, очень немногие. Печальный факт! Если Вы мне не верите, спросите у моего Московского коллеги и хорошего знакомого зав. каф. урол. ММСУ, проф. Дмитрия Юрьевича Пушкаря. Его я могу отнести к экспертам о этом разделе урологии.
По — первому вопросу не могу с Вами спорить. Вы, естественно, более информированы.
По второму. Да, Алексей Викторович! У Лиды нашли уреаплазму — бессимтомное носительство, так её ничего не беспокоило. Предложили пролечиться и началось. К сожалению, такое антибактериальное «лечение», после которого вреда существенно больше, чем пользы встречается сплошь и рядом. Эта одна из причин, почему у меня вызвал сомнение норфлоксацин в тумбочке.
По третьему. Извините, Алексей Викторович, но в такие совпадения, да ещё многократные верится с трудом (хотя бы, если исходить из той же теории вероятности)
У Лиды нашли уреаплазму — бессимтомное носительство, так её ничего не беспокоило. Предложили пролечиться и началось. Согласен с Вами, что это все «начинается» порой на ровном месте и не в ту степь, с избыточными антибиотиками и т.д. Но мы все заложники лабораторных результатов, а как я уже Вам писал наши лаборатории далеки от сегодняшних стандартов. Читая сейчас Atlas of sexually transmitted diseases, 2003 года издания, я в очередной раз понимаю, что диагностика ИППП у нас в стране просто практически отсутствует. Но опять же клиницисты здесь не причем, хотя должны это понимать и тщательно выбирать лаборатории, результатам которых можно верить (это затруднительно для врача госучреждения, ему выбирать часто трудно). И все же те симптомы, которые есть у Лиды требуют не только признания того, что в этом виноваты а/б, точнее их неправильное использование, но и проверки на предмет причастности нейрогенной составляющей.
Чтобы говорить об эффективности фитолизина по причинам о которых Вам многократно писал и я и многие другие участники требуются соотвествующие исследования, а не просто здравый смысл и приложение теории вероятности. С такими исследованиями я не знаком, поэтому фитолизин в своей практике не применяю. Я стараюсь как можно рациональнее применять известные мне антибактериальные средства, прошедшие надлежащие испытания. эффективность которых в соотвествующей ситуации ДОКАЗАНА, и вполне этим удовлетворен.
Алексей Викторович! Вы как-то не отреагировали на мой последний пост! А ведь он продолжение нашей многомесячной дискуссии. Вопросы, которые я поднимал на форуме по все более полному и бесповоротному доминированию медикаментозной терапии, психологической привычности к ней, росте лекарственных заболеваний (несмотря на многочисленные факты замалчивания побочных действий лекарств), залеченных «хроников», которые пусть сразу и не умирают, но становятся постоянными клиентами то одних, то других врачей, вызывают у оппонентов только раздражение. Но взгляните, только на нашем форуме каждый второй крик души, это залеченный пациент, а сколько их в жизни? Только не говорите, что такое положение только в России и в других Африканских странах, я приводил многочисленные тревожные статьи по положению дел и «в цивилизованном мире». Ведь при клинических испытаниях, к примеру, антибиотиков, к сожалению, не отслеживается на какой после них процент увеличивается количество обращений (через полгода, год) к аллергологам, проктологам, гепатологам, гинекологам или дерматологам. Такие обращения, в большинстве случаев, не связывают с предыдущим лечением. По данному частному вопросу (хронический цистит). Алексей Викторович! Я вполне допускаю, что статистические клинические испытания показали, что фторхинолоны оказались в 80% случаях эффективны при обострениях ИМП. Т.е. когда, как тут выразились «ползком до туалета», вероятность что они быстро снимут обострение выше, чем у другого препарата. Но у нас тема – «хроники». Я и предположил (см. дискуссию), что в этих случаях необходимо лечить не болезнь «норфлоксацин в тумбочке», а организм. (Что под этим подразумеваю, я уже неоднократно расшифровывал). Т.к. первопричина, что у данной пациентки периодически вдруг начинает усиленно размножаться «нехорошая» кишечная палочка не в том, что этот микроб, так полюбил эту пациентку, что несколько раз в год приходит к ней в гости, а в определенных нарушениях в организме этой пациентки. Не говоря уж о том, что если виновник не E. coli или Staphylococcus saprophyticus, а там вирусы, грибы и т. п. – антибиотики только усугубят заболевание, несмотря на все стандарты.
Дополнительный материал по теме с форума Мединкур
Тема: хр.цистит От: Юля Сообщение: С августа прошлого года у меня начался легкий безболезненный цистит. После приема антибиотиков цистит резко ухудшился и сейчас почти не бывает ремиссий. Анализ мочи показывает лишь 2-3 эритроцита, анализ крови нормальный, Узи органов малого таза, брюшной полости, почек -без патологии. Анализы на ЗППП сдала(хоть и не живу половой жизнью) Нашили уреаплазму, пролечила ее антибиотиками, после которых-то и стало хуже. песдавала анализы на уреаплазму в разных местах, разными способами-ее нет и вероятно первоначальный анализ был ошиочен, так как в крови нет даже антител к уреаплазме. на цистоскопии-легкое воспление шейки пузыря, а сама слизистая пузыря -без изменений, емкость-нормальная. В бак.посеве-небольшая бактериурия(2 на десять в третьей) С учетом чувствительности пью фуродонин (пропила уже 10 дней) улучшений нет. Делали инстилляции лидокаином- эффект очень временный. Что же это может быть? Я очень легковозбудимый человек, очень преживаю из-за своего цистита, мне уже все твердят,что это у меня на нервной почве? Неужели это так. И еще я начиталась много всего про такое страшное заболевание как интерстициальный цистит,очень боюсь,что у меня именно оно. Но все врачи в один голос говорят,что согласно рузультатам цистоскопии это исключено. Симптомы-боли в моч. пузыре, жжение в дневное время, учащенное мочеиспускание. Что вы думаете по этому поводу?
Тема: Хронический цистит От: Светлана Сообщение: Здравствуйте! Вот уже больше года болею циститом. Сдавала всевозможные анализы, в том числе и на чувствительность к антибиотикам. Уже не могу пить эти таблетки, все равно они помогают на непродолжительное время. Плюс ко всему у меня кольпит. Гинеколог сказала пить Нолицын, пила, лечила кольпит — все по новой с еще более острыми приступами. Не могу больше, посоветуйте хоть что-нибудь. Заранее огромное спасибо!
От: Вероника Сообщение: Здравствуйте, спасибо за Ваш информативный и нужный сайт. Вопрос в следующем. После приема антибиотиков (Юнидокс, 7 дней+Метронидазол) состояние резко ухудшилось. Язык весь обложило желтым налетом с язвочками, усилились головные боли, слабость и т.д……..
Ну что, Владимир Яковлевич, Вы опять хотите чтобы я Вам объяснил, что цитированная вами «научная» работа — просто бред сивого мерина (двадцать раз простите меня Вы и авторы, но другого названия этому бреду я подобрать не могу). Вообще то, прочитав словечко «ЦИСТОПИЕЛОНЕФРИТ» можно сразу заканчивать читать, поставив двойку авторам за полное незнание сегодняшней номенклатуры инфекий мочевых путей (как потом и за полное непонимание как и что в этой области лечится). Может еще у кого то на форуме есть желание объяснить Владимиру Яковлевичу, что цитировать подобные вещи стыдно (думаю, что все уже устали)? Мне право слово поднадоело. Еще раз извините, Владимир Яковлевич.
P.S. Опять же советую, для юмора переведите этот бред на английский и пошлите в Journal of Urology. Как Вы думаете, опубликуют? 😉
Здравствуйте! Алексей Викторович просто напросто придерживается политики двойных стандартов. В своих высказываниях он неоднократно обвинял врачей общей практики в плохом знании физиологиии, называл их плохими специалистами, а сам ни разу не упомянул метасимпатическую нервную систему (МНС), а она в развитии патологического процесса играет далеко не последнюю роль. Как Вы себя назовёте, Алексей Викторвич? 🙂 Я же Вас считаю выдающимся урологом.:) МНС управляет местным кровотоком и участвует в процессах местного иммунитета. Существуют заболевания, при которых нарушен местный кровоток и иммунитет. Одно из них — хронический цистит. Сделать методики для укрепления МНС несложно. Одну из них Вы знаете. Вы уже сторонник ОТ?:)
Разработанная американцами теория бронхиальной астмы, на основании которой сделаны методики лечения БА, не может ответить на многие простые вопросы при данном заболевании. Например, почему больной не умирает во время дыхательного цикла при приступе или почему проходит первый приступ БА? Если ответить на них, выяснится, что пикфлуометрия, активно ими пропагандируемая, приносит вред больному. И как после этого смотреть на Ваши хвалёные стандарты.:D С уважением, семейный врач.
Я не обвинял врачей общей практики. Я просто говорил о низком среднем уровне образования наших врачей (и не только общей практики).
Ув. raval, Просвятите меня пожалуйста о роли т.н. «МНС» в патогенезе хр. цистита. Приведите где Вы об этом читали, кто и как исследовал вопрос. Если Вам не приснилось, что она в развитии патологического процесса играет далеко не последнюю роль, Вы легко ответите на мой вопрос.
Что ж, Алексей Викторович! Давайте ещё раз вернемся к клинической эпидемиологии. Если на неё посмотреть без демагогии и медных труб. В конечном итоге, это лишь многомиллионные (по стоимости) усредненные статистические испытания, из которых следует, что препарат А настолько В СРЕДНЕМ процентов эффективнее плацебо или препарата В, а количество побочных эффектов, опять таки, В СРЕДНЕМ, у препарата А на столько % больше, меньше, чем у В. Вот и вся НАУКА. И то, если эти испытания не подтасованы, что исходя из имеющихся реалий, отнюдь не факт. Не оспаривая, что в целом ряде случаев, из-за недостатка действительно научных знаний, такие испытания полезны, следует отметить, что за их необходимость современной медицине следует все же больше краснеть, а не бравировать. Теперь о методиках (препаратах), при выборе, которых использовались другие критерии, например, клинические результаты «ПАМАГАЕТ» и даже очень неплохо, подтверждаемые различными суррогатными показателями. Совершенно непонятны Ваши поднятые брови, недоумение, на конкретную информацию, что они оказались эффективнее «стандартных». Ведь даже если принять Ваши правила игры, то не было никаких двойных слепых рандомизированных, из которых следовало, что Ваши стандарты эффективнее. Испытание, что антибиотик С, в данном месте и в данное время на 5%, В СРЕДНЕМ, чаще помогает, чем антибиотик Д — было, а вот с методикой К не было. (Т.е. оно, конечно, было и не раз, но дизайн Вас не устраивает). Поэтому, даже исходя из Ваших критериев, если не доказано, что методика К эффективнее антибиотика С, то и противоположный факт, так же не доказан. Вернемся к Вашему последнему посту. Он лишь лишний раз подчеркивает Вашу тенденциозность. Дело даже не в приведенной статье. В конце концов я к этой работе отношения не имею и более того, по моему мнению, использованная авторами методика ОТ неоптимальная. Просто по теме дискуссии в интернете повернулась статья с конкретными результатами на 172 больных циститом. Ваши комментарии: сначала сильнейшее возмущение по использованию устаревшего термина. Потом скепсис: «были ли собственно больны те люди». Чем циститом? Т.е. по-Вашему диагноз — цистит, устанавливается исключительно только с помощью рандомизации? Или Харьковские урологи, простите, малограмотные полушаманы, специально для исследований подбирали здоровых студенток, чтобы получить 100% результат? Интересна Ваша реакция, если после настоятельных требований, приводятся какие-либо рандомизированные исследования. Вы их поначалу просто не замечаете. После дополнительных напоминаний мы имеем примерно следующее: по Кубинским – а что с этой страны взять, где все пишется под диктовку Фиделя, в том числе медицинские статьи; по Немецким — «кстати, неясна также и степень ангажированности авторов из страны, где по ряду причин ОТ расцвела более пышным цветом, чем наверное в любой западной стране»; или продолжаете не замечать, как по Канадской работе с гепатитом С. Кстати, Ваши симпатии и антипатии вне зависимости от наличия рандомизации касаются не только ОТ. Я уже приводил, пример, что несмотря на то, что Mucos Pharma уподобилась (нашла средства) и провела не один десяток двойных слепых рандомизированных испытаний своих препаратов, Вы продолжаете полностью и бесповоротно отрицать «системную энзимотерапию».
P.S. Я много раз спрашивал, но не получил ответа: почему же все же врачи различных клиник, в том числе практиковавшие на западе, хорошо зная стандарты, не редко, себя и своих близких предпочитали лечить ОТ? Не верите? А если познакомлю и не с одним?
Ув. улыбчивый raval, Изменения местного кровотока имеют значение в патогенезе интерстициального цистита (не все хронические циститы интерстициальные). Что до изменений иммунитета, да при хроническом цистите они описаны. Однако до сих пор нет единого мнения о том, какие из них играют наиболее существенную роль.
Плохая манера отвечать вопросом на вопрос. Если Вы имели ввиду НХНА-нервную систему, где медиатором служит nitric oxide, то опять же ее специфическая роль в патогенезе хр. цитиста не ясна. Опять прошу просвятить, если у Вас есть другие данные.
Алексей Викторович! К тем соображениям, которые я изложил в предыдущем сообщении. Появился ещё один вопрос: не могли бы Вы расшифровать столь загадочную фразу из своего последнего поста: «Что до изменений иммунитета, да при хроническом цистите они описаны. Однако до сих пор нет единого мнения о том, какие из них играют наиболее существенную роль »?
P.S. Да, Алексей Викторович! Вы так часто оперируете на форуме крепкими, сочными фразами-лозунгами. А мне один раз можно?;) Медицину можно будет называть наукой (если такое счастливое время наступит), когда книги (учебники) по вероятностному лечению, т.е. клинической эпидемиологии, за ненадобностью будут выброшены на помойку.
Сподвигли Вы меня raval на некий update моих знаний по патогенезу ИМП. Что до роли НХНА нейромедиатора NO в патогенезе ИМП нашел вот такую статью:
Expression of nitric oxide synthase in bladder smooth muscle cells: regulation by cytokines and L-arginine. Johansson RK, Poljakovic M, Andersson KE, Persson K. J Urol 2002 Nov;168(5):2280-5
Надо будет почитать оригинал. Что до иммунных факторов в патогенезе ИМП, то сегодня активно изучается генетически детерминированная недостаточность синтеза цитокинов нейтрофилами. По прежнему рассматривается роль IgA. Однако практическое приложение все эти иммунологические исследования нашли только в создании вакцин Solco-Urovac (FDA approved) и Uro-Vaxon (в стадии изучения). Да, вот еще одна интересная статья:
The antimicrobial defense mechanism of the female urethra: a reassessment. Kunin CM, Evans C, Bartholomew D, Bates DG. J Urol 2002 Aug;168(2):413-9
Кстати, один из авторов ее, Calvin Kunin, признанный эксперт по ИМП, написавший очень хорошую монографию. Давайте почитаем и обсудим эти статьи!
Нет, Алексей Викторович! Не на основании «одному дяде (тете) помогло», а на основании, что именно данному конкретному больному помогает. Что будут лечить не болезнь (помечтать ведь невредно ?), а больного. И что врач будет бравировать не знаниями самых последних статистических испытаний, что препарат А эффективен у 60% усредненных больных, а В аж в 70%, и считать это вершиной цивилизации, врачебного искусства, а и глубокими знаниями патогенеза. И при этом не будет воспринимать факты излечения больных не его методами, как личную обиду: «не доказано». Для конкретных больных факт их излечения лучшее доказательство. (Только не надо опять, а были ли они больными – некоторых из них годами залечивали стандартными методами, да и диагноз к рандомизации никакого отношения не имеет). Короче я об том будущем, когда врач не будет считать царицей всех наук в медицине статистику, а о патогенезе, иммунитете и т. п. отделываться туманными фразами. Да, Алексей Викторович, понимайте как знаете, но это обращение, в совершенно неодинаковой степени, относится к разным моим оппонентам на форуме.
P.S. По поводу «разные данные в разных исследованиях». На форуме уже не раз приводились примеры ( хотя бы в дискуссии по НМГ), когда в рандомизированных слепых испытаниях, проводимых разными заинтересованными организациями, получали, скажем так, несовпадающие результаты.
По моему в отчете ВОЗ по шарлатанизму очень правильно подмечено, что фразы типа «комплексное воздействие на весь организм», «лечение не болезни, а больного» и т.д. возможно при верности на первый взгляд. на поверку содержат в себе очень мало практического смысла и часто используются разного рода шарлатанистами для рекламы своих методик. Эти фразы очень хорошо действуют на обывателя, который почему то думает, что врач лечит патогенетические факторы и лабораторные показатели (кстати, в зависимости от ситуации, Владимир Яковлевич настаивает то на лечении пробирок и коррекции лабораторных показателей, то вдруг призывает «лечить конкрентного больного»). На поверку же любой образованный клиницист, пользующийся методами диагностики и лечения в рамках доказательной медицины, лечит конечно же больного. Ведь только планирование клинических исследований эффективности лечения в соотвествии с законами клинической эпидемиологии позволяет учитывать как раз все многообразие факторов и влияний, которым характеризуется взаимодействие ОРГАНИЗМА с лечебным воздействием. Ведь ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ лечения и есть отражение всего комплекса таких взаимодействий.
Теперь что касается конкретных больных. В исследовании должны быть отражены критерии включения больного в исследование. Этот комплекс критериев как раз и характеризует диагноз пациента. Что об этом написано в харьковской и других подобных столь милых Вам (видимо из-за магических 100% эффекти) работах? Ну а факт «излечения» одного больного разве можно считать закономерность? Кто излечился? Отчего излечился? Как и чем излечился? Болел ли вообще? Вопросов то больше чем ответов, когда кто-либо представляет подобные «факты». Особенно когда этот кто-то как те харьковские товарищи говорят, что к современным методам лечения цистита относится инстилляция в него нитрата серебра. Ну правильно, если здоровому человеку инстиллировать в пузырь эту штуку — цистит практически гарантирован. Прекрати инстилляции — вылечен цистит. Таким исследователям, особенно при полной безграмотности самого их исследования верить можете только Вы, человек для которого достаточно произнести «ПАМАГАЕТ КАНКРЕТНАМУ БАЛЬНОМУ!», звучит как заклинание. Но где же здесь запах науки.
Потом Вы все время говорите о подтасовках р-тов клинических испытаний. Да, бывает такое. Недавно FDA отвергла такие недоделанные и малодостоверные испытания компании AstraZeneca (ну очень богатая компания) и их попытки пропихнуть Bicalutamide (Casodex) для лечения не только распространенного. но и локализованного рака простаты. Но Вы то не фармкомпания и не FDA, Вам то самому себе чего фальсифицировать. Возьмите и просто ради научного эксперимента проделайте хоть и очень небольшое. но соотвествующее всем правилам клин. эпидемиологии и биостатистики исследование эффективности ОТ в лечении чего угодно. Ну хоть одно исследованьице, ну пожалуйста, Владимир Яковлевич. Если же Вы не хотите этого делать, тогда внятно объясните почему.
Варианты ответов: 1. Клинэпидемиологии место на помойке. 2. Итак все ясно, т.к. «канкретнаму бальному памагает». 3. ОТ всесильна. потому что она верна. 4. Всем молчать, я сказал. 5. Ну а главное, что весь мир современной медицины со всеми там FDA кретины и устанавливают какие то дурацкие правила. У Вас есть еще варианты ответов?:)
Алексей Викторович! Вы когда дискутируете, то слышите только себя? На все Ваши повторяющиеся вопросы я уже многократно отвечал, сколько можно? Ну а факт «излечения» одного больного разве можно считать закономерность? Где, в какой работе шла речь об одном человеке? Для Вас, что сотня (несколько сотен) в десятках работ разных клиник и разных стран от одного не отличаются? А если отличаются, то пишите, то что есть, а не то что хочется для усиления своей позиций. Когда же Вы отучитесь все передергивать?
Возьмите и просто ради научного эксперимента проделайте хоть и очень небольшое. Но соответствующее всем правилам клин. эпидемиологии и биостатистики исследование эффективности ОТ в лечении чего угодно. И что на такие исследования ссылок не было? И какова была Ваша реакция? Что ещё раз повторить, что здесь писал в сообщении от 14-01-2003 01:16 ? Или Вы хотите сказать, что если еще будут приведены такие исследования, Вы не найдете нового повода поставить их под сомнение?
(кстати, в зависимости от ситуации, Владимир Яковлевич настаивает то на лечении пробирок и коррекции лабораторных показателей, то вдруг призывает «лечить конкретного больного»). Лечить конкретного человека, это в том числе, диагностика, контроль и корректировка лечения согласно лабораторным данным. А не так, как Вы предлагаете: при таких симптомах, с такой-то вероятностью, помогает такое-то лекарство, а с такой вероятностью другое. Поэтому держите в тумбочке, на случай обострения, самое вероятное. К слову, повторюсь, когда клинические данные эффективности лечения четко контролируются и коррелируются с различными лабораторными показателями, фальсифицировать исследование значительно сложнее.
Ещё раз спрашиваю, что такое «диагностика в рамках доказательной медицины». Для того, чтобы диагностировать у больной цистит, её надо рандомизировать? Оставим пока в стороне Харьковчан. Я ссылался на работы целого ряда ведущих медицинских учреждений. Какие у Вас основания для утверждений, что все эти врачи лечили здоровых людей? Или, как уже Вы раз высказались: может это предыдущее лечение вдруг «заработало», годами не помогало, а тут заработало, так совпало с ОТ и причем у всех?
Владмир Яковлевич, По работам кубинских товарищей я сказал, что их можно расценивать как пилотные исследования, требующие дальнейших подтверждений. При этом оговорился, что науки в несвободной, экономически отсталой и голодной стране как правило не бывает (кроме военно-прикладной). Надеюсь с этим Вы спорить не будете. Работы по ЭТ никто, кроме авторов, ангажированных Mucos Pharma толком не признал. ЭТ не входит в стандарты лечения к.л. заболеваний, т.к. работы по ней относительно немногочисленны и выполнены также с определенными изъянами. До Канадской работы по гепатиту С я повторно не добрался. Помилосердствуйте и дайте пожалуйста прямую ссылку. А скажите все же, почему Вы сами то и Ваши российские «браться во озоне» не хотите сделать ну хоть одну работулечку, маааленькую такую по всем ОБЩЕПРИНЯТЫМ В МИРЕ правилам оформления научных работ. Боитесь, что ОТ сразу не будет выглядеть столь привлекательно или чего еще?.
Я отвечу и на другие положения Вашего последнего поста при наличии времени.
Где, в какой работе шла речь об одном человеке? Для Вас, что сотня (несколько сотен) в десятках работ разных клиник и разных стран от одного не отличаются? А если отличаются, то пишите, то что есть, а не то что хочется для усиления своей позиций. Когда же Вы отучитесь все передергивать? Понимаете, Владимир Яковлевич, что делает из обширной работы совокупность case reports? А делает то, когда авторы не указывают на критерии включения/исключения в исследование и не дают информации об особенностях формирования и структуры изучаемой выборки. В связи с этим еще раз реферирую Вас к пособиям по клинической эпидемиологии. Не надо уподобляться нашим коомунистам. которые когда им что-то не понятно или неприемлемо тут же начинают навешивать ярлыки типа «передергивает». Мне то дергать не надо. У меня есть один «чугуниевый» факт. Эффективность ОТ не признана ни одной согласительной комиссией в мире столь знгачимой, чтобы включить ее в стандарты лечения хоть одного заболевания. Так что Вы и Вам подобные люди должны продолжать работы, чтобы ДОКАЗАТЬ, что ОТ не шарлатанство. А ДОКАЗЫВАТЬ надо общепринятыми в мире методами. Ну зачем отвергать существующий порядок вещей! Не проще ли правильно организовать и проводить работы по ОТ. Или боитесь, что в проведенной по всем правилам работе ОТ окажется пшиком и не будет отличаться по эффективности от плацебо в лечении большинства заболеваний или даст слишком много побочных эф-тов и т.д.?
Лечить конкретного человека, это в том числе, диагностика, контроль и корректировка лечения согласно лабораторным данным. А не так, как Вы предлагаете: при таких симптомах, с такой-то вероятностью, помогает такое-то лекарство, а с такой вероятностью другое. Поэтому держите в тумбочке, на случай обострения, самое вероятное. Наверное Вам известно, что существуют понятия специфичности и чувствительности определенных диагностических исследований. Существует понятие валидности определенного диагностического теста при даной конкоретной патологии. В некоторых клинических ситуациях на до делать такие то исследования. а в ряде случаев можно ограничится практически только сбором жалоб и анамнеза. Так вот когда кто-то пишет о лечении группы «конкретных человеков» надо понимать какие диагностические метроды используются для включения в исследование. а какие для контроля излеченности. Эти методы должны обладать максимальной специфичностью и чувствительностью и диагностической валидностью. В работах российского происхождения об ОТ в урологии, которые Вы цитируете, складывается впечатление, что авторы просто не знают какие методы диагностики сегодня наиболее ценны, специфичны и чувствительны при том же цистите или простатите. Это в том числе и вызывает поток критики данных работ. Что же до полюбившейся вами тумбочки с норфлоксацином, то сегодня доказана эффективность самостоятельного начала лечения обострений ИМП больными без предварительного микробиол. исследования. Такой подход, а также перикоитальная а/б профилактика вместе с хронической суппрессивной а/б терапией существенно снижают частоту рецидивов реккурентной ИМП и помогают от нее избавиться.
К слову, повторюсь, когда клинические данные эффективности лечения четко контролируются и коррелируются с различными лабораторными показателями, фальсифицировать исследование значительно сложнее. Фальсифицировать исследование сложнение когда во-первых те же лабораторные показатели являются стандартными для контроля этого заболевания. Во-вторых когда имеется некий внешний аудит. А также когда имеется рандомизация, плацебо-контроль (где приемлемо) и надлежащая статистическая обработка его результатов. Все это сегодня придумано. А Вы вместо промышленно призводимого какого нибудь «Сааба» или «Мерседеса» все пытаетесь предъявить публике некую самобеглую коляску российского или кубинского разлива.
Ещё раз спрашиваю, что такое «диагностика в рамках доказательной медицины». Для того, чтобы диагностировать у больной цистит, её надо рандомизировать? Оставим пока в стороне Харьковчан. Я ссылался на работы целого ряда ведущих медицинских учреждений. Какие у Вас основания для утверждений, что все эти врачи лечили здоровых людей? Это хороший вопрос. Диагностировать в рамках доказательной медицины означает применять методы исследования, которые обладают наибольшей ПОДТВЕРЖЕДЕННОЙ специфичностью и чувствительностью при данном заболевании, а также диагностической валидностью, т.е. способностью выявлять некий фактор, изменения которого наиболее сильно коррелируют с течением патологического процесса (содержание лейкоцитов в моче, наличие и титр инфекции и т.д.). Применять при цистите энцефалографию наверное не надо. А вот скажем использовать ЯМР-томографию таза с использованием ректального зонда или уродинамическое исследование наверное надо, тогда вместо диагноза «цистит» появятся на свет дивертикулы и свищи уретры, скеннииты, гиперактивный мочевой пузырь и пр. Ну а рандомизировать больных надо для того, чтобы получить максимально однородные сравниваемые выборки с минимальной зависимостью от предубеждений автора работы и других внешних влияний, снижающих объективность исследования, вот и все. Опять же читайте рекомендованную вам литературу.
Ведущие учреждения — это понятие для публики. У нас в Ин-те Урологии МЗ РФ в Москве работают люди, кэмээны и пр. и пр., которые не знают современной классификации простатитов и лечат их каким-нибудь иммунофаном или витапростом с простатиленом (информация с форума моей клиники и из обширной практики). В питерском МАПО работают профессора, которые не знают современной диагностики рака простаты. «Ведущесть» учреждения определяется его сотрудниками в первую очередь, так что ссылаться надо на них и на то как они построили и провели данное конкретное исследование. Тогда можно сделать выводы о его валидности, а не оценивать работу по принципу «она же вышла из стен аж больницы управления делами Президента! Ведущее учреждение. «. Совковый бред какой то.
Или, как уже Вы раз высказались: может это предыдущее лечение вдруг «заработало», годами не помогало, а тут заработало, так совпало с ОТ и причем у всех? Если работа выполнена не по правилам доказательной медицины, такие выводы вполне справедливы.
Алексей Викторович! Так как Вы практически слово в слово повторяете свои предыдущие посты, так же повторюсь, хотя Вы принципиально «не видите» эти ответы. Да не боится никто, «что в проведенной по всем правилам работе ОТ окажется пшиком и не будет отличаться по эффективности от плацебо в лечении большинства заболеваний или даст слишком много побочных эф-тов и т.д.?» . Если с помощью методики пролечено, включая всякие сравнительные испытания, тысячи больных, то и после рандомизации ничего не изменится. Если было мало побочных эффектов, то и после двойных слепых, им неоткуда взяться. А то, что ОТ не плацебо, было понятно ещё с самого начала с тех же соображений, что и для Флеминга плесень — есть микроб, нету микроба, не говоря ещё о десятках других лабораторных параметров. По поводу, правил. Я уже третий раз напоминаю пример канадской фирмы «Medozone», которая уже потратила на такие испытания более двух миллиона долларов, причем под контролем организаций, рекомендованных FDA. Получены очень симпатичные результаты. И что? Им рекомендовано продолжение, на которое потребуется уже не один десяток миллионов долларов. При этом просьбы фирмы, о помоще по финансированию игнорируются. Так, что если «нелюб»…. Да и наш Минздрав, Вы, Алексей Викторович, недооцениваете. Стоило кое-каким больницам, по глупости, сообщить о снижение потребления ряда лекарств, в том числе антибиотиков, так сразу нашлись силы, ставящие палки в колеса. А ведь до этого отношение было вполне лояльным: независимо, из нескольких мест представлены доклинические и клинические испытания, которые чиновников удовлетворили.
Ну, а уж « хоть и очень небольшое, но соответствующее всем правилам клин. эпидемиологии и биостатистики исследование эффективности ОТ в лечении чего угодно» , стоит проделывать только ради сильного желания д-ра Живова. Во-первых, непонятно, чем эти работы будут отличаться от тех, которые Вы уже забраковали по политическим мотивам? Во-вторых, потому, что, как уже несколько раз писал, при небольших выборках рандомизация не имеет никаких преимуществ перед обычным статистическим распределением по сравнительным группам, особенно, если учитывается не только вид и тяжесть патологии, но и возраст, пол и др. Причем, это следует даже из работ по клинической эпидемиологии, которые здесь цитировались. Дорогой Алексей Викторович! Несмотря на всю Вашу неуемную любовь к мат. статистике, я лучше Вас разбираюсь во всех этих математических выкладках, без которых все Ваши рассуждения – чистой воды демагогия. Вот в плане пространных рассуждений и пафоса с Вами конкурировать сложно. Какой политик в Вас погиб.
Если с помощью методики пролечено, включая всякие сравнительные испытания, тысячи больных, то и после рандомизации ничего не изменится. Если было мало побочных эффектов, то и после двойных слепых, им неоткуда взяться. А то, что ОТ не плацебо, было понятно ещё с самого начала с тех же соображений, что и для Флеминга плесень Мочало начинай сначала! Тогда почему же, достпочтенный Владимир Яковлевич, НИ В ОДНОЙ ЦИВИЛИЗОВАННОЙ СТРАНЕ МИРА ДО СИХ ПОР ОЗОНОТЕРАПИЯ НЕ ВХОДИТ НИ В ОДИН СТАНДАРТ ЛЕЧЕНИЯ НИ ОДНОГО ЗАБОЛЕВАНИЯ. Тогда почему ни один ученый действительно с мировым именем о бласти медицины не поставил ОТ в один ряд с открытием Флеминга? Ну а у Вас явно завышенная оценка ОТ. Я бы пока ее поместил где нибудь максимум рядом с акупунктурой, другого то места она пока в мировой медицине объективно не занимает. Все остальное Ваши желания, не более того. Результаты же многократно цитированных вами работ по ОТ собственно ничего не доказывают, особенно типа харьковских.
. Я уже третий раз напоминаю пример канадской фирмы «Medozone», которая уже потратила на такие испытания более двух миллиона долларов, причем под контролем организаций, рекомендованных FDA. Получены очень симпатичные результаты. И что? Им рекомендовано продолжение, на которое потребуется уже не один десяток миллионов долларов. FDA дает такие рекомендации (прошу заметить не только альтернативщикам и озонотерапевтам, но и весьма солидным фармкомпаниям) лишь потому, что представленные данные оказались недостаточно доказательными и были выявлены серьезные недостатки. Ну а то, что настоящие испытания дорого стоят виновата не FDA и не клиническая эпидемиология. Деньги то на испытания тоже можно где то раздобыть.Только опять же тому, кто их дает надо доказать (и не ему а приглашенных им экспертов) что деньги просятся не под чепуху, а под реальное дело. Так что в природе все более или менее справедливо, включая и сегодняшнее положение ОТ out of medicine.
Да и наш Минздрав, Вы, Алексей Викторович, недооцениваете. Про наш минздрав не надо. Его как и всю нашу страну пока умом не понять.
Владимир Яковлевич, Если Вы и впрямь считаете себя образованным в статистике человеком, тогда не понятно почему Вы так очень сильно возражаете против клинической эпидемиологии? Если согласиться, что стандартные требования абсолютно всех западных журналов к публикациям не абсолютный идиотизм, то тогда чтобы убедиться чего стоят все ваши и Ваших единомышленников работы попробуйте их опубликовать хоть в одном таком журнале. Может тогда Вы и поймете зачем надо делать работы как весь остальной цивилизованный мир, а не как кондовые харьковчане. И бракую я подобные харьковской работы отнюдь не по политическим мотивам. Они просто ничего не доказывают, вот и все. Что до рандомизации, да она в ряде случаев просто невозможна. Но сделать сравниваемые выборки однородными надо всегда. Скажите, а в каких цитированных вами работах мы имели честь наблюдать критерии включения?
Что до математических выкладок, возможно в неких частностях Вы и сильнее меня. Но Вы никак не можете или не хотите понять, что доказывать эффективность метода лечения надо в соотвествии с существующими сегодня стандартами и правилами. Если Вы их отвергаете, тогда и не претендуйте на то, что кто либо из серьезных и образованных врачей современного мира признает ОТ, эффективность которой доказывают недоказательными методами.
Что до рандомизации, да она в ряде случаев просто невозможна. Но сделать сравниваемые выборки однородными надо всегда. Скажите, а в каких цитированных вами работах мы имели честь наблюдать критерии включения? Все сдаюсь, Алексей Викторович! Если мне не удалось подвигнуть Вас на прочтение большинства из критикуемых работ даже после ТРЕТЬЕГО напоминания, то уж что-нибудь доказать вещь совершенно безнадежная. Или Вы их сразу бросаете читать, как видите таблицы распределения больных по группам, исходя из различных критериев?
